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[已解决] (感谢古国古先生、醉蓉轩客先生)【文字】《弟子职》中『此条韵语服叶白』含意

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发表于 2021-4-25 21:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 james126ho 于 2021-4-28 13:24 编辑

请教各位朋友请问《弟子职》中的『此条韵语服叶白』的具体确切的意思是什么?

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这本是什么版本?  发表于 2021-4-26 03:46
发表于 2021-4-25 23:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 古国古 于 2021-4-26 00:00 编辑

是说此条韵语中,“服”字叶韵“白”字。
先生施教,弟子是。温恭自虚,所受是。见善从之,闻义则。温柔孝悌,毋骄恃。志毋虚邪,行必正。游居有常,必就有。颜色整齐,中心必。夙兴夜寐,衣带必;朝益暮习,小心翼。一此不解,是谓学

标蓝的韵脚字都是入声字,属同一韵部,上古的韵部在“职”部。但“服”字读音有所变化,中古时代已经与其他韵脚字不属于同一韵部了。但,宋人不知语音在一直演变的事实(一般认为明朝人陈第才开始懂得语音演变),遇到诗歌等韵文中按当时读音读起来感觉不押韵的字,往往喜欢用叶韵之说来解释,也就是临时改读成他音,以求
与其他的韵脚字保持合辙押韵。

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十分感謝!  发表于 2021-4-27 18:16

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发表于 2021-4-26 07:46 | 显示全部楼层
用普通话读不出叶韵,用古音读才叶韵,而古音还原是有难度的。

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 楼主| 发表于 2021-4-26 13:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 james126ho 于 2021-4-26 21:55 编辑
古国古 发表于 2021-4-25 23:37
是说此条韵语中,“服”字叶韵“白”字。

标蓝的韵脚字都是入声字,属同一韵部,上古的韵部在“职”部。但 ...

您好!請問如下:1).上傳圖片中說:“服古音薝蔔之蔔”。請問這個古音是指上古音還是中古音?2).“服古音薝蔔之蔔”這句話是否是說:“服的古音就是薝蔔之蔔的讀音”,如果是這樣,那麼現今就可以讀成bó(ㄅㄛˊ了吧,如果讀成bó(ㄅㄛˊ的話就比較押韻了,這樣理解對嗎?3).由於另一個的提問還是沒有完全理解,方便的話也請順便幫忙解釋一下那個三角符號的意思,謝謝!

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你好!字典是bó(ㄅㄛˊ),已回复貼圖了,謝謝!  发表于 2021-4-26 22:21
“薝蔔(卜)”是一种花名译音,貌似要读占卜的卜bu  发表于 2021-4-26 20:49
“服古音薝蔔之蔔”是書中的註釋,應該是涉及音的註釋吧  发表于 2021-4-26 19:21
服古音同蔔,那是当时的音读,你把蔔现在读音蔔bo拉来当作“服”音读,这是什么操作……!  发表于 2021-4-26 15:38
上古拟音:则tsək,极giək,服biwək,力liək,直diək,德tək,式ɕiək……倘若闽南语:则tsak,极kiak,服hɔk,力liak,直tiak,德tiak,式siak  发表于 2021-4-26 15:10
发表于 2021-4-26 14:33 | 显示全部楼层
3).也請幫忙解釋一下那個三角符號的意思

您以前問過,也有網友答過,重複發問,有意思嗎?

2).“服古音薝蔔之蔔”這句話是否是說:“服的古音就是薝蔔之蔔的讀音”,如果是這樣,那麼現今就可以讀成bó(ㄅㄛˊ)了吧,如果讀成bó(ㄅㄛˊ)的話就比較押韻了,這樣理解對嗎?

服的粵語發音是 X,那麼國語發音就是 Y,讀成 Y 的話就押韻了。
這合理嗎?

1).“服古音薝蔔之蔔”。請問這個古音是指上古音還是中古音?

提問的您用的又是什麼音?

缺乏了解之同情,只為答案而求學,嗚……

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发表于 2021-4-26 14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 醉蓉轩客 于 2021-4-26 15:09 编辑

1、古音指上古音。中古音在清代学者口中叫今音,清人自己那个时代的读音叫时音
2、三角符号你之前问过
3、叶(xie)音说为古人不明古今音变的误读,属于为了押韵临时改读(现在经常说的斜读成霞同理)。可以用来研究语言现象、分析古音(未必靠谱)等,注音就算了。按普通话读fu就可以。

读音要么全都按普通话,要么全都按反切折合的今读,要么全都按今天的某个方言,要么全都按某家的拟音。叶音说要不得。
就好像很多人说斜在某个方言里就是读成霞,那你就整首诗都按那个方言去读。整首诗都按普通话,就斜读成某个方言,这算哪门子的保存古音?服同理。【即使一定要用这种方法解决押韵问题,这也只是一种技巧,顶多是可以这么读,但别人按照普通话读也是正确的。有些人拿叶音指责其他读法错误,不可取。斜(倾斜)普通话就读xie,在哪首诗里都可以读成xie,都是正确的。服同理。】

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 楼主| 发表于 2021-4-26 22:18 | 显示全部楼层
james126ho 发表于 2021-4-26 13:03
您好!請問如下:1).上傳圖片中說:“服古音薝蔔之蔔”。請問這個古音是指上古音還是中古音?2).“服古 ...

qzzhrq
“薝蔔(卜)”是一种花名译音,貌似要读占卜的卜bu  [color=#999999 !important]发表于 2021-4-26 20:49
[color=#999999 !important]

qzzhrq你好!字典是bó(ㄅㄛˊ

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 楼主| 发表于 2021-4-26 22:24 | 显示全部楼层
醉蓉轩客 发表于 2021-4-26 14:44
1、古音指上古音。中古音在清代学者口中叫今音,清人自己那个时代的读音叫时音
2、三角符号你之前问过
3、 ...

你好!關於三角符号,還是沒有完全理解,請見附圖

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读书应该先看体例、凡例内容。从页面上看,三角符号所在为韵字。  发表于 2021-4-28 16:00
您好,我不懂此书中正韵、间韵指的是什么,无法回答,抱歉。  发表于 2021-4-27 14:47
发表于 2021-4-28 13:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 古国古 于 2021-4-28 15:33 编辑
james126ho 发表于 2021-4-26 13:03
您好!請問如下:1).上傳圖片中說:“服古音薝蔔之蔔”。請問這個古音是指上古音還是中古音?2).“服古 ...

“服古音薝蔔之蔔”,这句话里的古音,是指上古音。虽然古人一般不知(很晚才知道)语音的演变,但他们所说的古,肯定不是我们认为的古,大体上多指秦汉。六楼已说了理由。另,唐人韩愈《师说》中有句:“李氏子蟠,年十七,好古文,六艺经传皆通习之,不拘于时,学于余”,句中的“古文”,是指六朝之前的非韵文。由此可见一斑,古人之所谓“古”,当是以三代两汉为基本标准的。 元·熊忠《古今韵会举要》卷七:“吴氏《韵补曰:古‘义’字皆音‘俄’,《周官》注亦音‘俄’,故古文《尚书》本作‘无偏无颇,遵王之义’,以叶‘俄’音。唐明皇以‘义’字今音为‘乂’,改‘颇’为‘陂’以从今音,古音遂湮灭矣。”元人熊忠所称的今音包括了唐代,由此可见出,古音一定是处于唐代以前的语音。

“服古音薝蔔之蔔”这句是说,“服”字的古音就是“薝蔔”之“蔔”的读音,依然说的是“薝蔔”之“蔔在上古时的发音,不能因为今天读成bò(ㄅㄛˊ)就该读成bò(ㄅㄛˊ)了,事实上,即便重新拾捡起宋人叶韵的老一套,也不押韵啊。您那样说是不对的。在古音体系中,某两个字读音相同,不代表着后世其发音依旧相同;诗文押韵也只是以写作者当时的语音为准(后人写诗,也有可能参照前人的韵部,如以平水韵为准写作旧体诗),不可能预知后世的读音而照顾到后人念起来是否押韵。现在读古代韵文作品,有的押韵,有的又不押韵,则是正常的,可以理解的。也就是说,古音变成今音,不是按一个单一的简单的模式演变的,有的古音今音之间有变化,但也有些字,其古今音并没有什么变化的。在有变化的当中,具体变化方式又各不相同。说到具体的读音,“薝蔔”之“蔔”,也是个入声字,《说文》未收,据《唐韵》,“同菔”。(读音自当与“芦菔”之“菔”字相同,而后者“蒲北切”,今天的发音则是fú)

您所传书影中三角符号的意思,应是表示对韵脚的标注和提醒。
“齐、寐、习三字间韵”,大概说的是在《弟子职》那段韵文中,“齐”、“寐”、“习”三字处在奇数句的位置上,也构成了押韵,不过这个押韵看起来比较宽松,毕竟,它们的声调有平有仄,“齐”属平声,“寐”属去声(仄声),“习”属入声(仄声)。韵文押韵,一般是在偶数句的末尾位置上,这里是在偶数句的末尾位置已经押韵的基础上,在奇数句的末尾位置上也押韵。唐代章碣有一首变体诗,就是既在常规的偶数句末尾位置上押平声韵,又在奇数句末尾位置押仄声韵的:
东南路尽吴江,正是穷愁暮雨
鸥鹭不嫌斜两,波涛欺得逆风
偶逢岛寺停帆,深羡渔翁下钓
今古若论英达,鸱夷高兴固无

《蔡宽夫诗话》:“碣诗平侧各一韵,自号变体。”

大概章碣此诗中押仄声韵的地方,可以叫作“间韵”。

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发表于 2021-4-28 13:37 | 显示全部楼层
古国古 发表于 2021-4-28 13:05
“服古音薝蔔之蔔”,这句话里的古音,是指上古音。虽然古人一般不知(很晚才知道)语音的演变,但他们所 ...

虽然古人一般不知(很晚才知道)语音的演变
古兄,您好。現有一事請教,兄屢屢提到語音的演變,這說法,由來已久,但它是真的嗎?
秦皇只有書同文,而無語同音,何以故?
我敢說秦人皆不識漢字及漢語,但先秦兩漢諸子的古文,今人皆能讀之,又何以故?
发表于 2021-4-28 14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 古国古 于 2021-4-28 14:32 编辑
tungchan 发表于 2021-4-28 13:37
虽然古人一般不知(很晚才知道)语音的演变
古兄,您好。現有一事請教,兄屢屢提到語音的演變,這說法, 由來已久,但它是真的嗎?
秦皇只有書同文,而無語同音,何以故?
我敢說秦人皆不識漢字及漢語,但先秦兩漢諸子的古文,今人皆能讀之,又何以故?

秦朝只有书同文而无语同音,这是很正常的,因为语音各地有差异,很难统一(这也见出“推普”之艰难,只不过今日较之古代条件,在标准方面改善多了)。

语音演变一说,我们今人当然只能是人云亦云,但想想也有道理在的。既然在同一时期,各地都有方音的差异,那么,在不同时期,汉语汉字能够是固定不变的发音吗?

我说“虽然古人一般不知(很晚才知道)语音的演变”,也许是表达不准,让您误会了呢,还是怎么的。我不明白,您为何对我这一说法怀疑?我也是人云亦云,从教材上看来的。当然,严格说来,称陈第是第一个知道语音演变的人这个说法,肯定是不妥甚至不对的,只能说他明确地强调了语音随时空不同而更变这一点。“语音演变”,要说的话,比起“语音随时空而变更”,有同有异,二者既有联系,但又不是一回事。因为,一般认为,语言变化有两大因素,一个是外部社会因素,一个是语言自身的因素;而“语音随时空而变更”只涉及到语言外部的社会因素。

陈第《毛诗古音考·自序》 : “盖时有古今,地有南北,字有更革,音有转移, 亦势所必至,故以今之音读古之作,不免乖刺而不入。 ”研究者大概据此认为陈第是古人中第一个明确地否定叶韵,并在此基础上提出语音随时空而更变的人。

兄屢屢提到語音的演變,這說法,由來已久,但它是真的嗎?

语音演变难道是假的吗?

秦皇只有書同文,而無語同音,何以故?

我前边说了,语同音难度很大,尤其在古代。再补充一点:语同音,除了在促进经济交流、带动经济发展等事务之外(今日推普的主要目的在此),有时(普通百姓在私下场合)其实没必要;对于文化传承,影响不大。因为语音本身是有局限性的,不能很好地跨越时空(现在录音技术先进了,这个局限性要小些了,但依旧不如文字记录成本低效果好),而具有超越时空局限的,是白纸黑字,标准相对统一。

我敢說秦人皆不識漢字及漢語,但先秦兩漢諸子的古文,今人皆能讀之,又何以故?

您说的反话吧。秦人正是书同文,实现了中 央 集 权的统治力,而先秦两汉诸子的古文,今人能读,主要靠汉字字形的功劳,字音上各以方音去读,只要不影响意思的领悟,也就不妨碍对文中思想情感的理解。这不存在什么难以解释之处。


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多謝回覆,獲益良多,受教了!  发表于 2021-4-28 16:06
希望论坛各位莫存意气之争,观点或有分歧,但不必强求认同。  发表于 2021-4-28 14:14
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