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[请教] (拼音)[感谢古国古等的热心帮助]韵母eng和ong的问题

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发表于 2021-4-23 20:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 孔令书 于 2021-4-24 17:28 编辑

我一直有个疑问,没有解决。就是在普通话拼音中,韵母eng和ong,在某些字中为什么出现了分离?比如朦胧,在用普通话注音以前,是叠韵,现在的普通话韵母分别为éng和óng,那么,这两个字,严格来说,不能算叠韵了。当初在给汉语制定普通话拼音标准时,不知是根据什么情况,将这两个字的韵母分成不同的两个的类别?

在南方方言中,ceng、cheng、deng、heng、keng、leng、neng、reng、seng、sheng、teng、zeng、zheng,归为一类,是没有任何问题的。
可是,在beng、feng、meng、peng、weng中,实际读音非常接近bong、fong、mong、pong、wong。我的问题是,beng、feng、meng、peng、weng中,为什么拼音不定为bong、fong、mong、pong、wong?这其中有什么原因或理由。如果这样规定了,就解决了“朦胧”这类词的叠韵问题了。

请教各位,谢谢。
发表于 2021-4-23 21:22 | 显示全部楼层
因为普通话的规定就是这个样,作为南方人我一直是把风读成fong的。
也许北方方言不一样。
另外那个zheng好像其实不是一类吧,按照反切的话其实写成zhing才方便折合。
发表于 2021-4-23 22:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 gongqi 于 2021-4-23 22:12 编辑
为了学习而注册 发表于 2021-4-23 21:22
因为普通话的规定就是这个样,作为南方人我一直是把风读成fong的。
也许北方方言不一样。
另外那个zheng好 ...

同意。就是语言规定。

深究下去的话,我觉得有两个方向:一个是articulatory phonetics例如发音方法发音部位这些,另一个是linguistic phonetics例如结构主义那些分析。当然还有一个角度是社会语言学。历史比较语音学的话,现在不如十九世纪发达了?
 楼主| 发表于 2021-4-23 22:54 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-23 22:09
同意。就是语言规定。

深究下去的话,我觉得有两个方向:一个是articulatory phonetics例如发音方法发音 ...

這樣的規定,嚴重割裂了漢語語音的歷史。我覺得,這是不可取的。
當然,現在恐怕也難以改回了。

 楼主| 发表于 2021-4-23 22:55 | 显示全部楼层
为了学习而注册 发表于 2021-4-23 21:22
因为普通话的规定就是这个样,作为南方人我一直是把风读成fong的。
也许北方方言不一样。
另外那个zheng好 ...

那就是說,這樣的規定,可能沒有任何理由?我在北方呆過幾年,當時年輕,也沒特意關注這個問題。不知論壇北方的網友,有什麼樣的看法。
发表于 2021-4-23 23:25 | 显示全部楼层
孔令书 发表于 2021-4-23 22:55
那就是說,這樣的規定,可能沒有任何理由?我在北方呆過幾年,當時年輕,也沒特意關注這個問題。不知論壇 ...

隆这种字的韵母是ʊŋ,峰这种字的韵母是ɤŋ(我在网上查的,可能某些教材记号不一样)。记得说因为bpfm都是唇音,受此影响和ong相拼就会把ong变成eng。
发表于 2021-4-24 05:08 | 显示全部楼层
汉语拼音的 eng, ong, 描述的是普通话的发音实际。两个都是单韵母。

在注音符号中,这两个韵母拼写为 ㄥ 和 ㄨㄥ。前者是单韵,后者是复合韵。前者是开口呼,后者是合口呼。

拼音更复合普通话发音实际。注音更接近传统音韵学的分析。“叠韵”,是传统音韵学概念,还是按原来的理解吧!
发表于 2021-4-24 05:25 | 显示全部楼层
孔令书 发表于 2021-4-23 22:54
這樣的規定,嚴重割裂了漢語語音的歷史。我覺得,這是不可取的。
當然,現在恐怕也難以改回了。

做这样规定的人,出发点应该是从简吧。当然,简到什么程度,可能也和这些人自身对语言的感觉、研究甚至政治倾向有关。

一般而论。不了解做拼音方案的过程和内幕。也许了解了就会知道当初他们是为什么这么规定的。
发表于 2021-4-24 12:19 | 显示全部楼层
作为北方人也不太明白在beng、feng、meng、peng、weng怎么能读成bong、fong、mong、pong、wong。发音的时候嘴型都不一样啊
发表于 2021-4-24 13:46 | 显示全部楼层
实际读音:
朦胧:muong luong
蹦:buong
空:kuong
发表于 2021-4-24 15:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 张yuxin 于 2021-4-24 15:26 编辑

叠韵是汉语音韵学中的一个术语。两个字的韵母或主要元音和韵尾相同。例如“荒唐”,“螳螂”,“徘徊”等就是叠韵的词。朦胧是一个叠韵词,因为它们的韵尾相同,eng的韵尾是ng,ong的韵尾也是ng,所以说它是叠韵词。


在beng、feng、meng、peng、weng中,实际读音非常接近bong、fong、mong、pong、wong。我的问题是,beng、feng、meng、peng、weng中,为什么拼音不定为bong、fong、mong、pong、wong?
这是因为在汉语普通话中有一定的声韵拼合规律及拼写规则。拼合规律表

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发表于 2021-4-24 15:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 古国古 于 2021-4-24 15:37 编辑

不知跟满语对汉语北京话的影响是否有关?

万维百科“满语”条【http://www.wanweibaike.com/wiki-%E6%BB%A1%E8%AF%AD】说:
满语最初以建州女真方言为规范语,经过上百年的发展,吸收了其他女真部落及锡伯等族的语言后,满语在北京发生音变,产生新方言,称为“京音”。其特点包括动词词尾-mbi的b不发音,ci (qi)、ji的元音发音极轻,ong、oi读成eng、ei等

据上段文字(如果内容属实的话),满语中把ong读成eng,那么,由于满清的两三百年统治,对首都北京当地的汉语发音势必产生影响——实际上这早已被确证。而后来的北京话,已经不是纯粹的汉语地道发音了。北京的汉族人,也就容易像满人那样,把ong读成eng。长此以往,习焉不察。后来在制定普通话标准的时候,是以北京语音为标准音的。现在的北京人或习惯在生活中一直说普通话的北方人,大概也不会觉得把ong读成eng原来是一种已经变化了的事实,正如“尖团合流”一样,本来也是因为照顾满族人发音的特点才合流的,传统发音可是区分尖音、团音的。即使现在,唱京剧的,据说还依旧例区分尖音和团音。

 楼主| 发表于 2021-4-24 17:26 | 显示全部楼层
古国古 发表于 2021-4-24 15:35
不知跟满语对汉语北京话的影响是否有关?

万维百科“满语”条【http://www.wanweibaike.com/wiki-%E6%BB%A ...

感谢古国古兄提供的资料。这个很能说明问题。

点评

我对音韵学确实不懂,还请这位qzzhrq赐教。  发表于 2021-4-24 18:52
本来楼主就属于音韵太白,古兄又把他引入“胡同”……  发表于 2021-4-24 18:46
发表于 2021-4-24 17:51 | 显示全部楼层
貌似是不同历史层次的读音存留,之后就变成又读。如《中原音韵》“东钟”、“庚青”间的又读。在普通话中一刀切只保留一个音读。
发表于 2021-4-25 16:31 | 显示全部楼层
eng韵在方言中的表现:
1、脱落后鼻韵尾,一律转化为前鼻en,故某些方言中几乎没有eng韵字,保留着有少量的eng音节,零声母,作语气词。

2、元音e变o。eng韵字转化为ong韵,如崩、朋、蒙、风。

3、音变条件和规律:eng的声母为与唇音声母相拼,如b\p\m\f时会变成ong.其它声母时转为前鼻韵,零声母时保持不变,发音时口是不张开的。

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