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[讨论] 【语言文字学】古汉语简练的原因和结果是什么?

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发表于 2021-4-22 09:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
所谓简练是与两河、埃及、古希腊等语言的文献相比。简练的层面主要是语句,但也可以包括篇章著作。
古汉语文白之分较大,这里的简练主要指文言,但也可以包括白话。
教科书里为了政治正确如何冠冕堂皇暂且不管。就实话实说吧。当然,因果可能是循环的。比如说因为思维简单而语言简单,又因为语言简单而思维简单(这仅仅是随便打个比方)。



先说我想到的原因(仅仅是临时想到,不敢确定):
1)语言的目的和功能是交流。但是单纯农业社会交流的内容比较少也比较简单,不像希腊商业和海外经济比较发达交流的内容多而复杂。同时家天下家族统治交流上只需要命令和报告因而比较简单,不像希腊罗马民主社会需要竞争辩论等比较复杂的交流。
2)除了官方文书,民间只有春秋开始的半学术著述,没有大型民间说唱(像两河和希腊),这样政治和生产之外的交流就主要是文字著述,而书写的成本和难度又限制了文字著述的复杂性。

3)文字著述方面,形式逻辑基本没有,学科大部分分科模糊(有百家无百科),所以总体学术思维偏简单。当然这可能与简练互为因果循环。

再说我想到的结果(也仅仅是临时想到,不敢确定):
1)学术发展受到限制,不仅没有发展出科学同时其它学科也发展迟缓,连哲学都比较简单。
2)文化偏实用,各种空想幻想脑洞少而简单。
3)思想的传播比较多依靠顿悟而不是讲解(横向比较而不是绝对份额)。
4)有利于商业思维(一旦有条件在商业上与其它语言PK基本无敌)。
5)有利于技术应用性知识积累和学术引入后的快速应用。

当然,简练肯定还有很多好处。这方面教科书连篇累牍。

以上。基本是抛砖头而已。
想到可以用的方法论包括这些学科:语言学及其多个分支例如历史比较语言学、语言哲学、文化人类学、比较文化、心理学/脑科学、进化心理学、逻辑学、科学哲学/科学学、政治学、经济学、全球史、比较法学......看名字就头大,所以偷点懒,先抛点砖,坐等玉。

点评

简单或简练其实就是信息压缩。压缩的缺点肯定是有损压缩,搞不好还会损失掉重要信息。  发表于 2021-4-25 01:40
楼主用电脑敲了一大堆字,如果让楼主用竹简刻,原因只五字:唯竹简而已。  发表于 2021-4-25 00:09
发表于 2021-4-22 09:50 | 显示全部楼层
“有利于商业思维”,能不能请楼主再深入讲讲,好像原因里没有直接能推到这一条的。
发表于 2021-4-22 10:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 sjzjjxy 于 2021-4-22 11:06 编辑

字母文字,靠字母的横向排列,组成单词,来表达一种含义;汉字是用笔画,在一个方块空间内组合成一个字。多数情况下,字比单词节省空间,更具备浓缩性。

书写工具和材料:如果早期汉字主要是刻(铸)在甲骨、铜器、竹木简上的话,刻(铸)起来太麻烦(帛太贵),就必须简洁。相比来说,莎草纸、泥板、羊皮则更容易书写,为“不简洁”创造了条件。

早期汉字,主要掌握在贵族手中,与古希腊文相比,平民性差,因此比较远离民间的、技术性的、琐碎事物和概念的表达。像《墨子》里一些被认为是逻辑学、数学、物理学的内容,直到今天,也没有完全弄懂文字含义,它本来就只是特定小圈子里的人们约定的产物,不需要大众普及,不必啰啰嗦嗦让大众看明白(所以才有浩如烟海的历代注经)。



 楼主| 发表于 2021-4-22 11:53 | 显示全部楼层
materik 发表于 2021-4-22 09:50
“有利于商业思维”,能不能请楼主再深入讲讲,好像原因里没有直接能推到这一条的。 ...

这个算是直觉吧。从结果出发倒推,现在中国人做商业全球第一,已经完胜此前被认为做商业最好的犹太人。究其原因,除了吃苦耐劳人力成本低和拜金不拜神这些文化因素外,我觉得商业思维好也是肯定的,而任何思维都是需要使用语言的,现代中国人的语言思维不可能不受古汉语的影响。

如果比较中西商业思维,在传统商业时代,也许是各有利弊甚至西方因为战略性强而整体略强;但是在新商业时代,所谓小步快跑,西方的战略优点就算成了缺点,而简单简练快速的语言承载的思维就呈现出很大的优势。

当然,这是说主要位于下游的纯商业。如果扩大到整个产业链,情况可能就不是这么简单了。
发表于 2021-4-22 15:01 | 显示全部楼层
1、看周礼的组织结构就知道,如此复杂的官制,怎么可能少交流?相比之下主要是没有多文明的碰撞吧?韦伯也是类似的说法,因为没有古希腊城邦的那些特性,所以就没有(理性的逻辑学和法理学)了。
2、官学了解不多,但说唱和著述是两码事。私学游学也主要是讲说,而不是撰述吧?
3、单纯讨论形式逻辑,墨经和先秦佚作已有表现,但并未成为主流。
其实借用沃格林的说法,就是中国“所列举的这些现象在中国全都存在。”

3、主要靠整体比附(取象比类)而缺少具体细节,也许这就是顿悟而不是讲解?
4、这个是怎么来的?就跟四小龙腾飞强调儒家一样……倒是看过一篇语言和储蓄有关的……好像就是陈基思那个演讲。
5、这个很难说,应用知识多数是很难表述或者需要大量经验才能看懂的。

感觉楼主一如既往,先验成分和价值判断过多,较少考虑实际情况。
这些看比较学的著作可能更靠谱一些。哲学类、语言学类和社会学类都有很多。

个人感觉:
简练主要是符合直觉,而且语言模式是(近)谓词思维模式和偏向生成的。也就是说,更多是指示,如果详述其实很不简单。
更简单的说法,是分析语的特征。尤其是按照现在逻辑分析的思路,一句话可能要几十句才能说清。
或者说……过程都省略掉了,要你自己想,所以简单。

这还没提造字呢 - - 简练的基础之一就是字多啊……也就意味着没那么“简”了。

以上全是外行瞎侃,不当请谅解
发表于 2021-4-22 15:03 | 显示全部楼层
古代是在青铜器上铸造铭文、在竹简、木片上写字,材料难得、笨重,文字当然要精练。
后果就是汉语独特的魅力-简洁
当然对现代人来说成了鸿沟。
 楼主| 发表于 2021-4-22 21:22 | 显示全部楼层
sjzjjxy 发表于 2021-4-22 10:53
字母文字,靠字母的横向排列,组成单词,来表达一种含义;汉字是用笔画,在一个方块空间内组合成一个字。多 ...

方块字这一点的确很重要。一个方块字相当于一个word,的确很“浓缩”。但方块字毕竟的语音毕竟是单音节,单音节的缺点是区别意义的能力和扩展能力较差。难道这就是文白之分的原因?或者单音节影响了古汉语本身的发展?或者单音节的简单性形成了一种简练的惯性?
另一方面,单音节的简单似乎需要句子和语法的复杂性来补偿,但毕竟古汉语没有发展出这些复杂性,是不是需求不足呢?
 楼主| 发表于 2021-4-22 21:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 gongqi 于 2021-4-22 21:48 编辑
momo5269 发表于 2021-4-22 15:01
1、看周礼的组织结构就知道,如此复杂的官制,怎么可能少交流?相比之下主要是没有多文明的碰撞吧?韦伯也 ...
1、看周礼的组织结构就知道,如此复杂的官制,怎么可能少交流?相比之下主要是没有多文明的碰撞吧?韦伯也是类似的说法,因为没有古希腊城邦的那些特性,所以就没有(理性的逻辑学和法理学)了。

多文明或多人**流少这个是肯定的。这个我也想到了。
周礼有人说是科幻,这个且不说。就算是真的官制复杂,但可能制度越复杂反而复杂的交流越少。这个可以叫复杂性守恒吧。制度复杂了,交流就简单了;反之制度简单,交流就复杂。
2、官学了解不多,但说唱和著述是两码事。私学游学也主要是讲说,而不是撰述吧?

说唱是口头和大人群,著述是文字和小人群。人群的大小影响着语言发展的速度和复杂性。
游学和讲学是口语,但现在我们对古代口语可能主要还是根据文字。另外就是游学讲学还是小人群。
3、单纯讨论形式逻辑,墨经和先秦佚作已有表现,但并未成为主流。

墨家、名家等的确有点形式逻辑。不过因为太支流而其它98家漠视从而也没有发展动力。
3、主要靠整体比附(取象比类)而缺少具体细节,也许这就是顿悟而不是讲解?

同意。取象比类与顿悟可能有关系。
4、这个是怎么来的?就跟四小龙腾飞强调儒家一样……倒是看过一篇语言和储蓄有关的……好像就是陈基思那个演讲。

直觉。4楼说了一些来路。
5、这个很难说,应用知识多数是很难表述或者需要大量经验才能看懂的。

应用知识对语言复杂度的需求肯定弱于理论知识。毕竟后者完全依赖于语言而前者可以依靠语言外的其它手段例如现场演示。中国古代讲究口传心授,口传这一半当然是语言,心授那一半与语言可能关系就不大了(包括顿悟)。
至于对楼主的主观评价......就不说了。

多谢指教。


发表于 2021-4-22 22:45 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-22 21:22
方块字这一点的确很重要。一个方块字相当于一个word,的确很“浓缩”。但方块字毕竟的语音毕竟是单音节, ...

还有一个,我前面没讲出来。就是,汉字是象形文字,注定了“视觉识别”是它的一大特点,而且汉字用不同字形的“同音字”来应对了“发音种类有限”的问题,更加重了“视觉识别”这一特点。
而字母文字,基本上没有完全同音的单词,靠发音就可以完全识别。

我说不太清楚,只是隐隐约约觉得,汉字读音的有限性,似乎更有利于单个方块字的含义凝练(因为同音字的读音是一样的,限制了在读音上找出路)。
这一点我想得不是很深,觉得可以是一种思路吧。
 楼主| 发表于 2021-4-22 23:10 | 显示全部楼层
sjzjjxy 发表于 2021-4-22 22:45
还有一个,我前面没讲出来。就是,汉字是象形文字,注定了“视觉识别”是它的一大特点,而且汉字用不同字 ...

视觉识别。嗯。其实前面咱们也都有这个意思,就是没用这个词儿。不过这个词儿也很有启发,因为强调了视觉,语音则是听觉。

所以,还是觉得这可能就是文白之分的主要原因。文字是视觉,口头语言则是听觉。说话的时候,每个字解释显然不方便,何况大部分人还不识字。所以就发展出两种“方言”,一种是文言,必须简练;一种是白话,必须“原生”区分同音字。

但是白话在没有录音机时,只能靠文字记录。文字又不愿意或不能繁琐,直到后来小说的出现。对了,兄研究白话小说,有没有研究小说里的白话和文言的关系?小说里的文字和文言里的文字有没有不同?比如新造了文言里没有的字这就证明了文白分野。

拼音文字其实也有同音现象。在英语里可能还可以有不同的拼写(比如来源于法语的拼写也是法语的),但在意大利语这样的“纯拼音”里就没有不同拼写这个手段了。那么就只有靠context了,而且context在绝大部分情况下中足够。所以或总之,就不必分化出文白了。
发表于 2021-4-22 23:49 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-22 23:10
视觉识别。嗯。其实前面咱们也都有这个意思,就是没用这个词儿。不过这个词儿也很有启发,因为强调了视觉 ...

白话小说来源于古代口语,口语和文言,应该从文字产生一开始就存在。
白话小说,从文字数量上,没有明显的增加,主要是词汇(字的组合)量增加了,表达范围更广泛、更“啰嗦”了。
白话小说的兴盛,除去社会文化因素,还有一个必不可少的物质因素——印刷术。
印刷术大大降低了书写、复制、传播成本,为“不简洁”创造了最关键的条件。
早期汉字的简洁,同样也是物质条件所限

 楼主| 发表于 2021-4-23 07:20 | 显示全部楼层
sjzjjxy 发表于 2021-4-22 23:49
白话小说来源于古代口语,口语和文言,应该从文字产生一开始就存在。
白话小说,从文字数量上,没有明显 ...

如果文白分野,不管这种分离的程度是大是小,感觉上口语里一定会有文言里没有的字。就好比粤语如果是汉语口语的方言的话,香港杂志上就有大量大陆汉语里没有的字。当然这可能与香港在文字上不受大陆管制有关。但古代的文字一般也是不怎么受管制的。所以我想口语形成白话文的过程中一定会创造了大量文言里没有的字,只不过这是一个漫长的过程,这些字是在各朝各代创制的,所以追踪起来难度大。何况由于种种原因这个现象可能没有得到重视并被研究。

古代汉语中文言文与口语分离,我觉得在全世界范围内可能都是极少有的现象。中国学者是得天独厚的。
发表于 2021-4-23 10:49 | 显示全部楼层
> 古代汉语中文言文与口语分离,我觉得在全世界范围内可能都是极少有的现象。中国学者是得天独厚的。

也没有那么稀少,可以搜“双层语言”(diglossia)一词,汉语以外最常被提到的例子是标准阿拉伯语和各阿拉伯国家(包括埃及)的阿拉伯方言。如果你是在说汉语的书写文字和言语的分离,那的确是现代语言中罕见的。
发表于 2021-4-23 14:35 | 显示全部楼层
古汉语简练的原因和结果是什么?

1,樓主對【簡鍊】的理解、意義是什麼?
PS:包括簡單?這肯定會出問題!

2,古汉语與古中文的關係或分野如何?
PS:樓主能否簡鍊一些?

其實【言文分離】在漢字圈的國家中的使用來觀察,更易看出端倪。
PS:越南的喃字,日韓的漢字,港台的自造字……
 楼主| 发表于 2021-4-23 21:39 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2021-4-23 10:49
> 古代汉语中文言文与口语分离,我觉得在全世界范围内可能都是极少有的现象。中国学者是得天独厚的。

也没 ...

Diglossia是同时使用两个方言/语言,例如广东人同时说普通话和粤语。这两个方言/语言通常都包括口语,其中较正式官方的通常有文字,另一种则可能有可能没有(粤语有而越语没有)。

古汉语中文言文和白话可不可以套用diglossia的概念呢?貌似是肯定可以的。但即使如此它肯定也是与通常的diglossia有区别的,例如它的使用不是通常的以地理或民族为基础的community,而是文人这个以教育为基础的community;再例如即使在朝堂之上这样极端官方的情形,口头语言是否和文言一样也是值得怀疑的。所以在中国古代,也许不是di而是tri,如果你认为文言文是一种方言或语言的话。

无论如何,文白分离都是比较特殊的现象。中国学者如果从这里突破,无论在普通语言学还是社会语言学方面都是值得期待的。

 楼主| 发表于 2021-4-23 21:56 | 显示全部楼层
tungchan 发表于 2021-4-23 14:35
古汉语简练的原因和结果是什么?

1,樓主對【簡鍊】的理解、意義是什麼?
1,樓主對【簡鍊】的理解、意義是什麼?
PS:包括簡單?這肯定會出問題!
一方面,简单是中性,简练是褒义。虽然学术应该尽量中立,但也怕触发玻璃心。
另一方面,因为的确有凝练浓缩的意思,所以用了简练而不是简单。
2,古汉语與古中文的關係或分野如何?
PS:樓主能否簡鍊一些?
如果说古汉语是语言而古中文是文字的话,一方面二者之间就是普通的语言与文字的关系,另一方面与其它语言相比,二者之间的关系可能又有点特殊,参见15楼。
其實【言文分離】在漢字圈的國家中的使用來觀察,更易看出端倪。
PS:越南的喃字,日韓的漢字,港台的自造字……
同意。在这些人群/国家的使用里来看,的确也是很好的视角。
另外,造字在某种程度上似乎有政治意味,就是说成为某种意义上的政治独立或某种意义上的国家才会造字。一国两制这个政治概念在这方面似乎也有特别意义。
发表于 2021-4-23 23:35 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-23 21:56
一方面,简单是中性,简练是褒义。虽然学术应该尽量中立,但也怕触发玻璃心。
另一方面,因为的确有凝练浓缩的意思,所以用了简练而不是简单。

贊同是簡鍊而非簡單;但兄卻據此而得出很多簡單的因或果,何以故?

如果说古汉语是语言而古中文是文字的话,一方面二者之间就是普通的语言与文字的关系,另一方面与其它语言相比,二者之间的关系可能又有点特殊,参见15楼。

以日本二戰後的降書來看,能得到日本語文兩者之間就是普通的語文關係否?

同意。在这些人群/国家的使用里来看,的确也是很好的视角。
另外,造字在某种程度上似乎有政治意味,就是说成为某种意义上的政治独立或某种意义上的国家才会造字。一国两制这个政治概念在这方面似乎也有特别意义。

兄欲探究文白分離的種種,卻不肯、不接受文白分離的事實,何以故?
 楼主| 发表于 2021-4-24 03:27 | 显示全部楼层
tungchan 发表于 2021-4-23 23:35
贊同是簡鍊而非簡單;但兄卻據此而得出很多簡單的因或果,何以故?
贊同是簡鍊而非簡單;但兄卻據此而得出很多簡單的因或果,何以故?
简练≈简单+浓缩。书写工具与这二者都有关系。制度的强规定的也许就是浓缩的内容。实用也与浓缩有关。顿悟肯定是与浓缩强相关。所以自辩的话,楼文所列因果既涉及简单也涉及浓缩。当然这是辩解,可能我在浓缩方面的确想的不够。多谢指出。
以日本二戰後的降書來看,能得到日本語文兩者之間就是普通的語文關係否?
降书没看过。刚去搜看了一下,以搜到的结果看,和现在很多日文书报类似。这方面的确不太懂,感觉的话应该仅仅是借用汉字,其借用模式有点类似于欧洲语言对拉丁字母和斯拉夫字母的借用,当然两者的借用也都包括外来词汇,笼统都可以看成是外来成分。当然外来不外来的也没这么简单。人群文化或民族之间交流时,算不算民族间算不算外来很多时候与后来的政治现实相关。仅从程度上比较,我感觉上日本语文之间的关系肯定比古代中国大部分地区语文之间的关系分离程度更大些。不过这仅仅是感觉,我对日本语文和古代中国语文都没有深入的研究。
当然,日本、朝鲜、越南的语文与中国古代的语文关系,的确是非常重要的。但研究起来可能要涉及古代整个东亚地区人类各人群之间的复杂关系及历史,甚至包括史前,这个课题太巨大太高难了。所以虽然多谢指出,我恐怕也只能是望洋兴叹。
兄欲探究文白分離的種種,卻不肯、不接受文白分離的事實,何以故?
文白分离是不可能不接受的。一开始我也说了其现象。只不过这种分离的规律和本质,在不同人群不同地域不同阶层的分离细节,可能还需要深究。
发表于 2021-4-24 03:38 | 显示全部楼层
单纯讨论文白分离和思维构造,倒是想到一本书
https://bbs.ugxsd.com/t-1558810.html

点评

同感。说起来发现这本书的过程很离奇,是北大一本错别字高达近千的书下面推荐里面的……后来看其他法国汉学的书也有提到,比如朱利安。  发表于 2021-4-24 19:04
多謝推薦!吾道不孤也,但想不到的,他竟然是一個法國人!  发表于 2021-4-24 18:05
发表于 2021-4-24 05:03 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-24 03:27
简练≈简单+浓缩。书写工具与这二者都有关系。制度的强规定的也许就是浓缩的内容。实用也与浓缩有关。顿 ...


3,既不得不接受文白分離,為啥不接受將研究範圍由古漢語轉移到古中文?
PS:古漢語範圍未免太大了吧?精準些又有何不妥?

2,所謂的普通語文關係,說白了,不就是先有語言,後有文字的關係;但我反對這種說法。
古代的日韓正正是兩個明顯的案例。
為何秦漢時期的古中國其與未發明韓文字及日文字時期的古日韓,為啥大家皆使用漢字,但卻各自使用古漢語、古韓語與古日語丫?
如果普通語文關係真的成立或存在,那麼反過來,古日韓語也就成為了古漢語的某某方言而已了。

1,简练≈简单+浓缩。
不贊同上面的理解。
頭腦簡單。文字簡鍊。兩者相信大家都不會用錯吧!
簡鍊中的簡只能是簡要或簡明,而不能是簡單;而鍊本就是提鍊、揀擇的意思。
所以簡鍊根本就既是因、又是果。情況與推敲相類。
所以古中文簡鍊的因與果,既是作者們的因果,更是讀者們的因果,而非古中文的本質。
 楼主| 发表于 2021-4-24 07:53 | 显示全部楼层
momo5269 发表于 2021-4-24 03:38
单纯讨论文白分离和思维构造,倒是想到一本书
https://bbs.ugxsd.com/t-1558810.html ...

多谢指点。粗看了一下,又顺带粗看了作者的另一本书:《中国教给我们什么》。总的感觉是,作者认为汉字本身的起源并不是为了记录口语(是为了占卜),汉字因为表意而具有对西方所谓逻辑的某种替代功能。如果是这样,那么文白分野是根本性的。用汉字记录口语反而是一种借用,就像日语、韩语等借用汉字一样。那么通假也是必须的,因为本来就是借某个汉字的音而已。和后来日语等不同的是,日语因为汉字而引入了大量的汉语词汇,而古汉语对汉字的借用则更纯粹,从占卜中引入的东西更少一些。
只是粗看,上述很多是我自己的想象。
有时间再细看。
 楼主| 发表于 2021-4-24 08:15 | 显示全部楼层
tungchan 发表于 2021-4-24 05:03
3,既不得不接受文白分離,為啥不接受將研究範圍由古漢語轉移到古中文?
PS:古漢語範圍未免太大了吧? ...

先多谢指教。
3,既不得不接受文白分離,為啥不接受將研究範圍由古漢語轉移到古中文?
PS:古漢語範圍未免太大了吧?精準些又有何不妥?
这个要再想想。其实想到这个问题本来也是顺带。
2,所謂的普通語文關係,說白了,不就是先有語言,後有文字的關係;但我反對這種說法。
古代的日韓正正是兩個明顯的案例。
為何秦漢時期的古中國其與未發明韓文字及日文字時期的古日韓,為啥大家皆使用漢字,但卻各自使用古漢語、古韓語與古日語丫?
如果普通語文關係真的成立或存在,那麼反過來,古日韓語也就成為了古漢語的某某方言而已了。
按21楼提到的两本书,汉字的起源并非为了记录汉语。兄是这个意思吗?
现在看来,拼音文字肯定是为了记录口语。但象形文字则未必。当然后来为了记录口语有些语言也利用了可能因为语言之外的原因而独立起源的象形文字来记录口语。
古代汉语、日语、韩语的分开,之间的关系是不是方言的关系,我觉得这个比较复杂。记得不止一个做语言比较的语言学家说过,汉语各方言之被定义为方言而不是语言,基本是政治性的和文化性的。从纯语言学的角度看,汉语北方方言与南方各方言之间的差异大于欧洲很多语言之间的差异。直观看也是这样,比如意大利人听西班牙话能听懂的程度肯定比中国北方人能听懂粤语、闽南话的程度。如果中国后来能实现对朝鲜越南甚至日本的统治,那汉语越南语日语肯定就是汉语的方言了。
不过这样就太政治化了。至少天朝的环境是不适于政治化的。
1,简练≈简单+浓缩。
不贊同上面的理解。
頭腦簡單。文字簡鍊。兩者相信大家都不會用錯吧!
簡鍊中的簡只能是簡要或簡明,而不能是簡單;而鍊本就是提鍊、揀擇的意思。
所以簡鍊根本就既是因、又是果。情況與推敲相類。
所以古中文簡鍊的因與果,既是作者們的因果,更是讀者們的因果,而非古中文的本質。
首先,古汉语的简单是现实的。无论是语言还是言语,甚至各学科的发展。
简单互为因果。简练也互为因果。
汉字的表意特点可能与简练的练有关,无论是浓缩还是提炼选择。
但是21楼所说汉字对西方所谓逻辑的某种替代,这个我自己还需要消化。也许可以做一个模型框架。也许。希望。
发表于 2021-4-24 08:59 | 显示全部楼层
汉语的起源还不是很清楚,古汉语和当时的口语的关系尚无确证
 楼主| 发表于 2021-4-24 22:11 | 显示全部楼层
kdz86125991 发表于 2021-4-24 08:59
汉语的起源还不是很清楚,古汉语和当时的口语的关系尚无确证

的确。口头文学的唯一记录可能就是《诗经》了。发声器官的解剖能说明的东西也太少。除非将来能发现口语和某种硬核证据有什么关联。
 楼主| 发表于 2021-4-26 05:57 | 显示全部楼层
hxpipigou 发表于 2021-4-22 15:03
古代是在青铜器上铸造铭文、在竹简、木片上写字,材料难得、笨重,文字当然要精练。
后果就是汉语独特的魅 ...

正在读一本讲动物文化的书。书里讲到老鼠的文化。正是因为我们都很讨厌老鼠,我们本能地认为surely not而不是of course they can,我们才能更客观而不是因为喜爱或其它原因而掉入主观的泥潭,所以研究者得出老鼠具有文化的结论才是更可信的。

我的意思是,很多native中文的研究者可能就是因为喜爱或其它原因而失去客观性而掉入可能的泥潭的。

当然,这个回复仅仅是因为魅力两个字而触发。我既不否认汉语的独特魅力也认可中国古人选择的书写工具是造成文言文简练的原因之一。只不过我在想,一般来说,不是特指这个问题,我们native中国人在思考中文或其它中国文化时是否经常遇到上述问题。
发表于 2021-4-26 09:15 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2021-4-26 05:57
正在读一本讲动物文化的书。书里讲到老鼠的文化。正是因为我们都很讨厌老鼠,我们本能地认为surely not而 ...

应该也有这样的因素。比如,在下走过很多地方,有些地区语言就简练,有些地区就极度啰嗦,有些地方的人话把、口气词很多,越是生活比较闲适的地区人说话越啰嗦,话把也多。估计与性格、生活方式有关,形成一种自然。
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