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[请教] 【文字学】“梁州”和“凉州”(已解决)感谢“shaoshi”的帮助

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  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-12 09:22
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2021-4-5 08:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 绿叶之洲 于 2021-4-10 08:05 编辑

    如题,古代文学经常提到“梁州”、“凉州”,如曲牌《小梁州》、唐代有《凉州词》。
    陆游“早岁那知世事艰、匹马戍梁州”。的“梁州”。
    在历史地理上,区别何在?
    是先有“梁州”还是先有“凉州”?
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    开心
    2021-4-15 19:07
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2021-4-5 09:28 | 显示全部楼层
    乾道七年(1171年),王炎宣抚川、陕,驻军南郑,召陆游为干办公事,陆游得书甚为欣喜,只身前往南郑,与张季长、阎苍舒、范西叔、高子长等十余人同在南郑幕府任职。
    https://baike.baidu.com/item/%E9%99%86%E6%B8%B8/125079?fr=aladdin

    南郑县,属于利州路兴元府汉中郡,兴元府是唐代改梁州置。在今陕西汉中。

    凉州在甘肃,宋朝就没有占领过这个地方,是西夏控制。



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    2021-4-13 01:20
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2021-4-5 09:46 | 显示全部楼层
    梁州,是《尚书  禹贡》中九州之一:“华阳黑水惟梁州,岷嶓既艺,沱潜既道,蔡蒙旅平,和夷厎绩。厥土青黎,厥田惟下上,厥赋下中三错,厥贡璆、铁、银、镂、砮、磬、熊、罴、狐、狸、织皮。西倾因桓是来。浮于潜,逾于沔,入于渭,乱于河。”

    华阳,是华山的阳坡(南边)。岷,岷山;沱,沱江;沔,汉江的支流。黑水,大约指汉水啦!可见,相当于陕南、四川一带。
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    2021-4-15 05:30
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2021-4-5 10:11 | 显示全部楼层
      “梁州”不止一个,撇开古'九州'之一的“梁州”不谈(可能有传说成分),根据《辞海》,历史上的“梁州”在陕西,“凉州”在甘肃,是两个不同的地方。

      唐代乐曲里的“凉州”,宋以后转误为“梁州”。曲牌的“小梁州”就是“小凉州”。


    《辞海》
    【梁州】州名。   
        (1)古'九州'之一。《书·禹贡》:'华阳黑水惟梁州。'华指华山,华阳为华山之南。黑水说法不一,有澜沧江、怒江、金沙江等说。   
        (2)三国魏景元四年(公元263年)分益州置。治所在沔阳(今陕西勉县东),晋太康中移治南郑(今汉中)。辖境相当今陕西秦岭以南,子午河、任河以西,四川青川、江油、中江、遂宁、璧宁、綦江等县以东,大溪、分水河以西和贵州桐梓、正安县等地。其后逐渐缩小,唐约有今陕西城固以西的汉水流域。兴元元年(公元784年)升为兴元府。
    【凉州】州、卫、府名。西汉武帝置凉州,为*十三刺史部之一。东汉时治所在陇县(今甘肃张家川回族自治县)。辖境约当今甘肃、宁夏,青海湟水流域,陕西定边、吴旗、凤县、略阳和内蒙古额济纳旗一带。三国魏移治姑臧(今甘肃武威)。魏、晋以后辖境缩小,只限于今甘肃黄河以西地区。十六国时前凉、后凉、北凉皆在此建国。唐时辖境仅及今甘肃永昌以东、天祝以西一带。公元八世纪后期至九世纪中叶曾属吐着。五代及西夏时又称西凉府,元降为西凉州,明洪武初改为凉州卫。清雍正二年(1724年)改为府。治所在武威(今县)。辖境相当今甘肃武威、永昌、民勤、天祝、古浪、永登等县地。1913年废。

    《全宋词典故考释辞典》
    梁州        
    【典源】宋乐史《杨太真外传》:“歌《凉州》之词,贵妃所制也。上(唐玄宗)御玉笛,为之倚曲。曲罢相枧,无不掩泣。上因广其曲。”宋以后转误为“梁州”。【释义】 乐曲名。

    《元曲大辞典》
    小梁州        
    又名小凉州,曲牌名,属正宫,用于剧曲、散曲套数和小令。



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    2021-4-12 09:22
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2021-4-5 10:38 | 显示全部楼层
    shaoshi 发表于 2021-4-5 10:11
      “梁州”不止一个,撇开古'九州'之一的“梁州”不谈(可能有传说成分),根据《辞海》,历史上的“梁州” ...

    大概也就是说唐兴元元年以后就不存在“梁州”了?
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    开心
    2021-4-15 05:30
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2021-4-5 11:27 | 显示全部楼层
    绿叶之洲 发表于 2021-4-5 10:38
    大概也就是说唐兴元元年以后就不存在“梁州”了?

      大概只是说《辞海》所根据的材料到此为止。你真有兴趣,当然可以再研究一下“兴元府”后来的变化。历史地名非常复杂,我贴一个更专业的历史地名词典,让你明白有多复杂:

    《中国历史地名大辞典(社科)》2458-2459
    梁州
      ①古九州之一。《尚书·禹贡》:“华阳黑水惟梁州。”华指今陕西华山,华阳即为华山之南。黑水其说不一:有今澜沧江、金沙江、怒江等。
      ②三国魏景元四年(263)分益州置,治所在沔阳县(今陕西勉县东旧州铺)。西晋太康三年(282)移治南郑县(今陕西汉中市东)。辖境相当今陕西秦岭以南,大巴山以西,四川青川、江油、中江、遂宁、璧山、綦江等县市以东及贵州桐梓、正安等县地。其后治所屡有迁徙,先后治西城县(今安康市西北)、苞中县(今汉中市西北大钟寺)、城固县(今城固县东)等县。南朝宋元嘉十一年(434)还治南郑县。隋大业三年(607)废。唐武德元年(618)复置,辖境相当今陕西汉中、城固、南郑、勉县等市县及宁强县北部地区。天宝元年(742)改为汉中郡,乾元元年(758)复为梁州。兴元元年(784)升为兴元府。
      ③成汉李雄置,治涪县(今四川绵阳市东)。后废。
        ④北魏太和十二年(488)置,治所在仇池郡洛谷城(今甘肃西和县西南洛峪乡)。辖境相当今甘肃两当、成县、礼县以南和陕西凤县、留坝、略阳三县地。景明初改为益州。
        ⑤东魏天平初置,治所在大梁城(今河南开封市)。辖境相当今河南开封市与开封、封丘、兰考、杞县、通许、尉氏、太康等县及西华县一部。北周宣帝改为汴州。
        ⑥唐武德三年(620)王世充置,治所在睢阳县(今河南商丘县南)。四年(621)地属唐,改为宋州。

      看到有多麻烦了吧?同名的地方太多了。至少有一个“梁州”是在甘肃的,这就跟“凉州”一样都在甘肃了。



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    擦汗
    2021-4-15 00:11
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    [LV.Master]伴坛终老

    发表于 2021-4-5 12:37 | 显示全部楼层
    梁州,是《禹贡》古九州之一, 指陕西、四川盆地、汉中及部分云贵地区
    凉州,是汉武帝击匈奴右臂,夺取河西走廊后设立的,由古雍州部分地区改来的
  • TA的每日心情
    郁闷
    2020-9-22 17:43
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2021-4-5 13:30 | 显示全部楼层
    是先有“梁州”还是先有“凉州”?

    由于“梁州”在不同语境中是个多义词而“凉州”意思较为确定,应该说:不同含义(所指)的“梁州”,其对应的时间早晚,较之“凉州”,要分别来说。先有最早的九州之一的那个“梁州”,再有后边的“梁州”;在后边的“梁州”中,有的早于“凉州”(仍用的九州之一那个含义),有的则晚于“凉州”。

    凉州是西汉时在古雍州的基础上设立的。汉武帝元封五年(前106),为加强中央集权,除京师附近三辅、三河及弘农七郡外,将全国一百零几个郡国分为豫州、兖州、青州、徐州、冀州、幽州、并州、凉州、益州、荆州、扬州与交趾、朔方十三刺史部,简称“十三部”,也称“十三州”。凉州辖郡、国十二(陇西郡、汉阳郡、 武都郡、金城郡、安定郡、北地郡、武威郡、张掖郡、酒泉郡、敦煌郡、张掖属国、居延属国)。

    陆游“早岁那知世事艰、匹马戍梁州”中的“梁州”:这个应该是指古义的梁州,而非凉州。这个梁州的治所在陕西南郑。陆游著作中,称其(1172年)参加四川宣抚使王炎的幕府所在地,常用“梁州”地名。《南郑县志》记载:“今回军坝乡之南有一大山古名梁州山,今称天池梁。”
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    开心
    2021-4-8 14:42
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2021-4-5 16:28 | 显示全部楼层
    看这个贴子受教了。

    我是为了快速凑够80个发帖数,来水一下。不过,确实感谢前面解答的网友。好了,我再学习其他的贴子去了。
  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-13 23:19
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2021-4-5 19:32 | 显示全部楼层
    我觉得先有梁州,这毕竟是古九州。凉州一直就是武威一带。
  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-15 05:30
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2021-4-5 20:32 | 显示全部楼层
    王传胪 发表于 2021-4-5 19:32
    我觉得先有梁州,这毕竟是古九州。凉州一直就是武威一带。

      10楼说:“凉州一直就是武威一带。”这也要看你说的是哪个“凉州”。“凉州”也有几个。所以讨论人名和地名一样都要看时代,必须先问是哪个时代的人和地。

    《中国历史地名大辞典(社科)》2200
    凉州
      ①西汉元封五年(前106)置,为十三州刺史部之一。东汉时治所在陇县(今甘肃张家川回族自治县)。辖境相当今甘肃、宁夏,青海湟水流域,陕西定边、吴旗、凤县、略阳和内蒙古额济纳旗一带。三国魏黄初中移治姑臧县(今甘肃武威市)。魏、晋以后辖境缩小,只限于今甘肃黄河以西地区。十六国前凉、后凉、北凉皆在此建国。隋大业初改为武威郡。唐武德二年(619)复曰凉州。辖境仅及今甘肃永昌县以东、天祝藏族自治县以西一带。天宝元年(’742)又改为武威郡,乾元元年(758)复改凉州。广德二年(764)陷于吐蕃。五代及西夏时改称西凉府。《元和志》卷40凉州:“州城本匈奴所筑,汉置为县。城不方,有头尾两翅,名为鸟城。南北七里,东南三里,地有龙形,亦名卧龙城。
      ②十六国后赵侨置,治金城县(今甘肃兰州市西北西固城)。后废。
      ③十六国前秦置,治所在袍罕县(今甘肃临夏市)。寻移治金城县(今甘肃兰州市西北黄河南岸)。太元初又移治姑臧县(今甘肃武威市)。后废。
      ④十六国西秦置,治所在西平(今青海西宁市)。《晋书·秃发乌孤载记》:西秦太初十二年(399),南凉秃发乌孤“以利鹿孤为凉州牧,镇西平”。



    该用户从未签到

    发表于 2021-4-6 09:41 | 显示全部楼层
    另外,至少在音乐史上,“梁州”又名“凉州”,“是产自于古代凉州地区的音乐艺术”。见
    苏童《梁(凉)州研究》http://61.181.120.82:8081/kcms/d ... amp;dbname=CMFD2019
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    开心
    2021-4-12 09:22
  • 签到天数: 119 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2021-4-6 09:50 | 显示全部楼层
    shaoshi 发表于 2021-4-5 11:27
      大概只是说《辞海》所根据的材料到此为止。你真有兴趣,当然可以再研究一下“兴元府”后来的变化。历 ...

    诗词里的凉州或许只是一个大概的范围的古称
  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-13 09:16
  • 签到天数: 1556 天

    [LV.Master]伴坛终老

    发表于 2021-4-6 10:41 | 显示全部楼层
    本帖最后由 郭襄 于 2021-4-6 10:47 编辑

    古九州就有梁州,至少《尚书》的时代就有,后世刘大耳的地盘,再往后在汉中周边
    凉州西汉时才有,当时包括陇西河西走廊,后来就是武威周边孰先孰后很清楚了
  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-15 12:53
  • 签到天数: 1012 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2021-4-7 09:34 | 显示全部楼层
    古书中读到“梁”,总会联想到汴梁一代;读到“凉”,就会想到西凉......
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-13 10:46
  • 签到天数: 39 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2021-4-8 14:06 | 显示全部楼层
    “梁州”是《禹贡》划定的上古九州之一,范围大致相当于汉代的益州,但并不具备明确的边界。三国设置梁州,以汉中为行政中心。
    “凉州”原系雍州,楼上的解答已经非常详细了。但“凉”字的来源,仍不十分清晰。
    头像被屏蔽
  • TA的每日心情
    开心
    2021-4-9 06:55
  • 签到天数: 13 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2021-4-8 15:28 | 显示全部楼层
    秦国的华阳夫人中的华阳,指的是华山南坡吗?

    点评

    可能是  发表于 2021-4-9 08:17
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    GMT+8, 2021-4-15 19:20

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